中國網：今年1月，特朗普總統強勢回歸，開啟他的第二任期。執政以來，特朗普政府以“美國優先”的強硬姿態掀起內政外交的雙重風暴。過去的幾個月，我們看到了特朗普政府競選承諾與執政現實之間的落差、大刀闊斧的國內改革與離經叛道的外交政策之間的盤根錯節、政令頻繁出臺與不斷變化之間的虛實難辨。美國內政暗流涌動，世界局勢波譎云詭。那么，我們該如何看待特朗普政府的對外政策及其對國際關系的影響？特朗普政府的顛覆性路線是“戰略冒險”還是“戰術訛詐”？為了回答這些問題，本期節目專訪清華大學戰略與安全研究中心主任達巍。以下文字由訪談實錄整理：

清華大學戰略與安全研究中心主任達巍接受中國網《中國訪談》欄目專訪。（攝影：董寧）

·美俄之間不信任難消除 “反向尼克松”戰略無法成功

中國網：4月30號，特朗普政府迎來了執政的第100天。如果說前100天，特朗普政府主要是加速解決國內的一些優先事項，那么隨著馬斯克的黯然離場，美國國內的改革告一段落，接下來可能將會將更多精力轉向國外，處理堆積如山的貿易談判以及尚未兌現的烏克蘭和平承諾。那么特朗普政府為什么這么希望盡快結束俄烏沖突？它的動力是什么？

達?。?/strong>這是個很好的問題。俄烏停戰對特朗普有什么好處？我們有時候也不一定要把特朗普想得特別復雜，我覺得基本上他說的事兒就是他想的事兒，至少是他個人想的事兒，（因為）我不敢說特朗普政府里邊每個人都跟他想得一樣。但是特朗普想得比較多的就是，為什么要援助烏克蘭，（這么做）能得到什么好處。特朗普就是不僅要好處，還要看得見摸得著的實實在在的好處，他會有這樣一種“交易”的思維，（所以）不想無限期地、無償地援助烏克蘭。

另外，我覺得特朗普比較愿意在國際熱點問題上通過調停來顯示他的能力，就是有點（想做）“救世主”的感覺。你們誰都解決不了的事兒，我來了就能把它解決了。所以，他之前說自己上臺24小時內就會結束俄烏沖突。我覺得這是驅動他解決俄烏沖突的幾個原因：停止無條件援烏，以及表現個人的“超凡”能力，我覺得這是他的主要目的。

中國網：在烏克蘭危機方面，中美其實都希望能夠盡快促成俄烏和談，但是又有很多分歧，能不能給我們介紹一下分歧具體表現在哪些方面？

達?。?/strong>我想中美在俄烏沖突上有好多（分歧）。比方說我們對沖突的原因理解是不一樣的，對沖突當中西方扮演的角色（的理解是不一樣的）?？赡苊绹嗟卣J為自己是在其中做貢獻，當時是支援烏克蘭抵抗俄羅斯，今天是在促成和平。那中國會認為西方比較多地在其中扮演著“拱火者”的角色，我們對這些問題的看法不一樣。

另外，中美在戰后的（安排方面），比方說在歐洲的安全問題上，想法可能也不太一樣。美國，從長遠來說，希望實現一個以西方為主導的安全體制，這個體制某種程度上是把俄羅斯排除在外的，是把俄羅斯作為假想敵來遏制的。我們中國更加強調沖突的根源、深層的原因，（認為）如果不能解決俄羅斯合理的安全關切，歐洲的安全問題永無寧日。

還有，我們中方希望如果俄烏沖突能夠走向和平，一是要當事雙方，也就是俄羅斯和烏克蘭要進行比較好的談判；二是需要有關各方，通過一個機制性的（安排），比如說在聯合國或者某種機制框架下能讓大家進行有序的、多邊的討論，我覺得這可能更符合中方的想法。而美國現在更多的是一種“急性子”的、隨意的、單邊的或者小多邊的（會談），比如美國和俄羅斯談一下，美國和烏克蘭談一下等等。沖突其實是在歐洲大陸上發生的，但是歐洲國家到目前為止也沒怎么發揮作用，（等于）把他們排除在外面了。此外，至少目前來看，美國現在還沒有邀請中國加入到（勸和促談）進程中來，它可能還比較多地陶醉于個人的表演。這顯然不是中國的風格。當然，如果現在它（美國）用這個方法，烏克蘭和俄羅斯都認同，而且能達成和平，能實現?；?，我覺得也挺好，反正最終我們（中國）期待的是和平的結果。但我還是希望，在未來能夠適時讓有關各方都能加入到和平進程中來，這樣才能保持一個持久的和平。

中國網：其實現在還有一種輿論認為，美國可能會以俄烏沖突為抓手采取“反向尼克松”戰略，從而撬動中俄關系。對于這樣的觀點，您怎么看？

達?。?/strong>這種觀點我是不同意的。我們講“反向尼克松”，也有人說“反向基辛格”效應，講的就是1971年基辛格到中國來，中美關系實現了破冰，然后中美元首（共同）應對冷戰時蘇聯的威脅。那么，今天會不會有美俄聯手遏華的這樣一種可能性？

首先，回到歷史上來看，中蘇關系破裂是（發生）在尼克松或基辛格訪華之前的。其實從50年代末開始，中蘇關系就開始出現問題了，到了60年代，中蘇關系越來越緊張，1969年中蘇甚至發生了兩次邊境沖突，而且是比較嚴重的邊境沖突。在這些邊境沖突之后，美國看到有這樣的一個機會。而今天我們（中俄關系）并沒有發生什么新的變化。中俄關系非常牢固，到今天為止，我看不出中俄關系有任何（問題），我認為只會越來越好。習近平主席不久前也訪問了俄羅斯，出席了紀念蘇聯偉大衛國戰爭勝利80周年慶典，兩國高層互動頻繁，互信程度也很高。另外，中俄兩國在過去幾年當中，民間往來、經貿聯系都變得越來越密切了。所以，我覺得中俄關系的牢固狀態是不會改變的。如果中俄關系不會改變，如何能夠實現反向尼克松、基辛格效應呢？我覺得是不會的。

再就是美國和俄羅斯，當然美俄關系有一定程度的改善，但是我認為美國國內和俄羅斯國內還是有比較強烈的不信任對方的情緒。另外，回顧過去100多年，從十月革命到現在，蘇俄和美國之間的關系到底好過多少年，壞過多少年？其實我想蘇聯以及后來的俄羅斯和美國關系比較好的只有兩個時期，一是二戰期間，大概有四年左右的時間，是同盟（關系）；再就是蘇聯解體之后，到葉利欽執政中期，大概有那么五六年的時間。還有什么時間？也許“9·11”事件以后有那么一兩年、兩三年（關系）也還不錯。也就是說，在過去差不多110年時間當中，美俄或者說美蘇的關系，大概只有10年左右是不錯的，剩下100年都存在著很大的問題。這100年當中的這種恩怨，雙方之間的不信任、互疑是很強烈的。所以，表面上的一些改善是可能的，也確實正在改善，但我不覺得雙方能夠消除根深蒂固的不信任。

中國網：也就是說，其實美國或許是有這種想法的，但它很難撬動中俄關系。其實我知道美國有些學者，比如像米爾斯·海默，就提到過，應該和俄羅斯加強關系來限制中國的發展。

達?。?/strong>米爾斯·海默教授是現實主義學者，我覺得其實對他來說，也許不是中、美、俄（之間的關系），而是國家A、國家B、國家C。如果說國家A和國家B有矛盾，那我就拉上國家C來一起對付它，或者說原來（國家）B和（國家）C關系不錯，那我看能不能爭取把（國家）C撬到我這邊來。這是現實主義，你把一個國家當成一個黑箱子，你就可以這么看，按照力量對比，誰都會這么做。但是歷史，或者說國際關系的現實遠比理論要復雜，中國、美國、俄羅斯不是簡單的A、B、C，不是三個抽象的國家，它們都有著自己的歷史、情感、利益。其實任何國家都是這樣的，國際關系的現實比國際關系理論更復雜。所以，理論上說好像美俄聯手對美國更有利，但是實際上它是做不到的。

清華大學戰略與安全研究中心主任達巍接受中國網《中國訪談》欄目專訪。（攝影：董寧）

·歐盟難實現真正戰略自主 中歐關系改善受諸多因素影響

中國網：我們再來看看歐洲。歐洲是美國的傳統盟友，但是特朗普政府推行“美國優先”政策及“對等關稅”，使得歐盟逐漸意識到應該要加強戰略自主，歐洲一些國家的領導人也意識到，外交需要再平衡，需要實現多元的伙伴關系。那在您看來，這樣的背景下，會不會為中歐進一步深化合作創造契機？

達?。?/strong>我想，在過去幾個月里，中歐關系確實得到了一些改善，我看到一些信號，比如說中歐關于電動汽車達成了一個協議，通過最低限價來取代關稅，我覺得這是一個挺好的進展。此外，中國和歐洲議會方面也全面取消了交往的限制，我覺得這都是中歐關系改善的信號。

我認為中歐關系能有一定程度的改善，而且我相信還會繼續改善，但是（雙方關系改善）面臨著兩個比較大的障礙。第一個障礙就是俄烏沖突，可以說俄烏沖突在過去三年多時間里成為了中歐關系最大的問題。我們可能不同意歐洲國家的看法，但歐洲國家普遍認為，如果俄烏沖突不解決，中歐關系就很難有實質性地改善。如果你跟歐洲的朋友去聊一聊，（就會發現）他們對（俄烏）戰爭的看法是比較強烈的。所以，（如果）俄烏沖突還在持續的話，中歐關系改善的空間就會受到影響。當然，未來也許俄烏沖突會解決，如果解決了，對中歐關系會是利好的。

另外，中歐之間自身也存在著一些矛盾，比如經貿方面的一些矛盾，中歐之間是存在一些競爭關系的，中國大量的產品、產能進入到（歐洲），他們擔心對自己本土（的企業）有一些沖擊。此外，中歐兩國在價值觀、意識形態上差別也是比較大的，歐洲國家還是比較重視意識形態的。所以，從這幾個（方面來看），不管是中歐之間的經貿矛盾、意識形態分歧，還是其他的矛盾，總之中歐之間是存在一些固有矛盾的，不會因為美國政策改變，中歐之間的這些問題就消失了，這些問題還在那兒。

所以，我想，烏克蘭危機以及中歐之間固有的一些差異都會阻礙中歐關系大幅度改善。我認為，在未來四年，當然也要看未來情況的發展，但是比較大的概率是中歐關系會得到一定程度的改善，但是未必能夠實現質變。我想這還要看歐洲的獨立行動能力以及美歐關系的變化等等，這些都會影響到中歐關系。所以，可以期待，但還是要保持清醒。

中國網：所以，這是一個戰略性的調整而不是長遠的變化？

達?。?/strong>是這樣的。另外，我再補充一點。我剛才講到戰略自主，一個真正戰略自主的歐洲，對中歐關系應該說是一個好消息。但是歐洲能不能實現戰略自主，這（還有待觀察）。要實現戰略自主，首先就是思想上的自主，坦白來說，我覺得歐洲國家在這方面受到美國影響時間比較長，慣性仍然是存在的。

另外，戰略自主需要有比較強大的軍事和防務能力，我想歐洲目前沒有。當然，歐洲已經開始加大投資來做這方面（的事情），但是我想沒有10年到20年，是不會有什么效果的。所以，在短時期內，我認為歐洲（想實現）戰略自主是很困難的事情。而且，歐盟是個非常復雜的行為體，27個成員國，內部非常復雜，而歐盟要求協調一致的行動立場，導致它的效率很低。由于以上種種原因，我覺得歐洲可能不太容易實現戰略自主。雖然會朝著戰略自主的方向有一定的戰術性的發展，但我們覺得歐洲很難在未來，比如未來四年內變成一個真正有獨立性的戰略玩家。如果是這樣的話，我覺得中歐關系改善仍然是有限的。

·特朗普政府領土訴求背后是對制海權的控制欲望

中國網：提到特朗普政府的對外政策，其中一個很具爭議又非常引人注目的觀點就是領土方面的訴求表達，比如說提出要收購格陵蘭島，控制巴拿馬運河，吞并加拿大等等。在您看來，這是噱頭，還是說它真的想要實現這樣的目的？因為像美國這樣一個超級大國，突然提出領土訴求，一方面對于一些國家來說是不寒而栗的，另一方面也嚴重違背了“政治正確”。所以，它的目的到底是什么？它真的要想這些領土嗎？我們又可以有哪些警惕？

達?。?/strong>說實話，提到這個問題，我就不得不承認，其實我們對特朗普政府的認知是非常有限的。從普通人的角度來說，我不理解他為什么這么做，因為這么做好像沒什么道理。但是看起來他又比較認真，多次講到這個問題。我不知道他到底有多認真，他真的要這些領土嗎？他真的會動用軍事手段去占領這些領土嗎？我不知道。但是我想這個背后，有一件事情我覺得他是認真的，就是他對于地緣政治觀念的執迷，比如說他之所以說想要格陵蘭島，其實很簡單，他最關心的主要是北極航道的問題。由于全球氣候變化，北極航道正在逐漸開辟，那么通過北極進行航運其實對于很多國家都有很大的影響，美國可能不想甘為人后。另外一方面，巴拿馬運河也同樣是個航道的問題。所以，特朗普好像特別關心，我們說馬漢的“海權論”，特別想去控制一些海上交通要沖。其實我并不知道他為什么會這樣，因為他第一任期好像并沒有提到這些，但第二任期多次講到，所以我覺得這顯示出他似乎是認真的，認真背后更多的是對制海權（控制）的一個要求。

（本期人員：主編：鄭海濱；編導/采訪/文字：白璐；攝像：劉凱、王一辰；后期：劉凱；攝影：董寧）