中國現代化報告2013：城市現代化研究
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程萍:
今天的報告會非常好，和以往一樣，經過13年的研究，中國現代化的研究已經在何老師這兒成了一個系統、體系，特別是去年主辦了世界現代化的會議。來了很多國家的研究現代化的高層次專家，在國際上都產生了影響，這是堅持不懈13年研究的重要成果。我以前經常參加相關的報告會，也有很多收獲，這次關于城市現代化的研究非常感謝何傳啟老師，從一開始我就參加了相關的研究。所以我有了更多的理解，體現在何傳啟老師和課題組的指導思想是比較對的，作為中國科學院來研究現代化這個問題，有它自己的視角，所以我覺得城市現代化問題本身對城市，對現代化的理解就是仁者見仁，智者見智，流派和研究都是特別紛繁復雜，特別多。作為中國科學院的現代化研究中心，這本報告特別關鍵的就是梳理了城市現代化的事實，整個國際事實到底是什么樣的。另外闡釋了相關的理論，特別是主流的、重點的理論，提出了中國現代化的思考。
我覺得中國科學院從這樣高屋建瓴的高度把握這樣的理論構架是應該做的，在現實當中有太多的問題需要解決，但是不同的研究領域有不同的層次去研究這個問題。比如國家行政學院可以站在政府管理、政府治理的角度更多考慮和政府治理有關的現代化問題，其他學者也可以從自己研究的視角更多地進行闡釋，這是我個人的第一個理解。
2014-04-24 11:37:33
程萍:
第二，關于城市現代化，我認為它是一個發展的過程，比如從生態現代化來講，早期的遠古人類我們沒有經歷，但是我們可以去推測它是一個生態非常好，山川非常秀美，植物可以隨便生長，各種各樣的動物可以互相在生物鏈條里按照自然規律去生長，但是我們現在能說那時候是現代化嗎？我提出這樣一個問題。隨著人類社會的發展，我們從農業文明到工業文明，到現在的信息化，科學技術不斷飛速發展，從火種到了今天的數字，數字化離不開智能手機，這是現代化嗎？我們說可能是在物質上現代化了，但是隨著物質的現代化，隨著科學技術的不斷進步，負面的影響越來越顯現，包括對今天環境的影響，到處是水泥、高樓大廈，好象是城市現代化了，但是從另外一個生態的視角想，河流污染了，植被被破壞了，霧霾成了常態，這是現代化了嗎？我覺得這是動態的東西。包括剛才老師提到的離婚率的問題，早期的人類社會是雜交的，是沒有家庭的，后來發展到一夫一妻制之后，從文明的角度看是現代化了。從發展的眼光看，未來是什么樣的？我覺得對于任何一個指標是動態的，是發展的，絕對不能用現代的思維模式固化。我覺得過程和發展這兩個概念是非常重要的，在建立現代化研究當中。過去歌里唱到“煙囪林立，馬達轟鳴”，那是現代化的象征。但是現在我們認為那是污染的象征，所以我覺得一定要在現代化研究中理清這個思路和這樣一個概念，這是第二個問題，也是個人的一己之見。
2014-04-24 11:45:34
胡偉略:
有兩點肯定，有兩點探討。兩大方面的肯定：第一方面是這個報告很系統，是我們的資料庫，也是一個研究的路線圖，很不錯。因為城市的問題七八十年代就討論，我們也寫了不少東西，但是像何老師的團隊這么系統，還是第一份。這是第一個肯定。
第二個肯定，我覺得這個報告最大的新意在政策建議那15條，現在的政策建議是多種多樣的，這是一個寶貴的東西，希望能把這個政策建議豐富完善一下，發展起來，現在很需要。這是兩點肯定。
兩點探討：一、城市化的問題離不開農業現代化。中國農業現代化又離不開世界現代化的道路，世界現代化的道路是兩條道路，普魯士道路和美國式道路。一個是大技術轉變，一個是資本家占地。不光是兩條道路，還有英國式道路，英國式圈地運動的道路，還有法國式道路，法國是渦流式的小農經濟現代化發展。還有俄羅斯道路，俄羅斯道路是不徹底的，是妥協的，中國的現代化走哪條道路？我們很受孫中山的平均地權的影響，所以非要把土地分給農民。地主經濟是一種規模經濟，咱們講10%的人口占有了60—70%的土地，本來很好的規模經濟，關鍵是農民是人身依附，所以土地改革不能把這種經濟形式全部都鏟除，分給每一個小農，現在又走回頭路?，F在的路怎么走？五花八門，中國的小農業，現在都來搶地，所謂土地財政，實際上就是權貴的人來搶地，怎么發展農業現代化？好好理一下。
2014-04-24 11:45:50
胡偉略:
二、新型城鎮化。李克強總理提了三個一億，第一個是未來一億人進城。第二個是要解決一億人的棚戶區和城鄉結合部的住房問題。第三個是西部一億人口要就地城市化。后面兩個都很好，關鍵是再有一億人進城，這個城市受得了嗎？現在講2011年城市人口超過了農村人口，已經達到52.76%，有人說我們要到2030年達到70%，中國這么多人是不是都要進城，我覺得值得探討?，F在講有質量的城市化，城市建設怎么搞？人家說北京這個地方有日上和日下的風水，就是太陽升起來和太陽落下去，就在天安門這個地方，所以北京這個代名詞也叫日上和日下。要分析里面的原理，就是說城市建設要見太陽，見不到太陽就別建那么大城市了，是不是從這里面得到這個啟發？我就不多占時間了，希望你們把政策建議好好豐富發展論述一下，不要光是幾條。謝謝。
2014-04-24 11:55:16
李連成:
我來自發改委綜合運輸研究所，我是研究交通的，城市交通在城市現代化當中也是一個非常重要的內容，我就交通現代化和城市現代化簡要地談幾個想法。
第一，關于城市交通在城市現代化當中的定位，個人觀點認為如果沒有現代化的城市交通就談不上一個城市的現代化，何主任在介紹當中也對這方面給予了特別的關注。在梳理歷史文獻當中，法國學者提出的城市形態六個層面，第二個層面就提到了交通，應該說城市的發展交通要先行。在2月底，習總書記在京津冀協同發展當中明確提出了這個概念，交通先行不僅對區域交通是如此，對于城市交通，我認為也是這樣的。而且交通不僅是指基礎設施，也包括提供的運輸服務，這是第一個方面。
第二，對于城市交通現代化，我有幾點思考。關于城市交通怎么做現代化，可能有很多的分析，我從另一個角度來考慮什么不是城市交通現代化。嚴重擁堵不是城市交通現代化，擁堵對于特大城市可能難以避免，但是現在很多城市也在出臺緩解城市擁堵的辦法，也應該認識到交通對于城市正常運轉的重要性。污染不是城市交通的現代化，北京的污染，PM2.5有20%多是來自機動車。如果我們出行不舒適，也不是城市交通現代化。城市交通出行應該去追求快捷、安全、高效，小汽車的發展其實是人類追求舒適的、個性化的出行方式一個必然的趨勢。對于一個城市政府來說，不應該盲目地通過行政手段來控制小汽車，我們可以通過經濟手段、可以通過交通汽車的管理來引導合理使用。對于城市交通現代化的目標，但是這些目標有些是競爭性的，或者說之間有些矛盾，我們現在生活水平提高了，小汽車要進入家庭，但小汽車確實引發了城市交通擁堵，要合理處理這對矛盾
2014-04-24 12:00:41
李連成:
我們談到城市交通的發展策略，但是要認識到不同類型、不同規模的城市交通發展要求是不一樣的，超過一千萬的特大城市和一二十萬的小城市交通發展策略應該是不一樣的。
第三，如何推進城市交通現代化，有幾件事情要做：一是要處理好政府和市場之間的關系，因為交通屬于基礎設施，提供的運輸服務有公共產品的特性，政府做什么，市場應該怎么做，應該處理好這個關系。二是要建設好公共交通系統，剛才提到幾個不是城市交通現代化，其實發展城市公共交通系統可以解決很多問題，在新型城鎮化當中也提出來要發展以公交導向的，與城市空間布局相協調的緊湊性的城市空間形態，因此要建設一個城市公共交通系統。三是要做好兩個任務：1.建設低碳的城市交通體系。2.建設一個一體化的交通體系。既包括城市交通當中各種方式的銜接，也包括城市交通和城市外的大交通之間的銜接，特別強調要建設一些綜合的交通樞紐體系，實現比較便捷、方便的換乘。
2014-04-24 12:02:56
史永超:
很高興受課題組何老師的邀請，我是第一次參加這個會，聽了這個報告我覺得很系統，也挺詳細的，收獲了很多。其實我不是搞這方面的專家，但是聽了這個報告我還是有一些想法。因為中國地域差別很大，最高和最低的有很大的不同，這個報告當中我覺得沒有體現出來。比如剛才說到農村的平均收入，這指標聽起來好象有點太高了，差距比較大，可能有的地方能達到，有的地方達不到。這是一個感覺。
第二，這里面寫到人口素質、受教育程度的筆墨稍微有點小，大學入學率、受教育程度這方面我覺得應該再多一點。
我同意前幾位老師說的，現代化城市確實是動態的指標，在不停地變化，這些指標之間可以互相牽扯和互相干擾，比如經濟上去了，可能污染也上去了，所以是一個很復雜的系統。目前這個報告偏向于研究和羅列，在實用性方面我覺得還有待改善。
如果能建一個大的評估模型，哪個指標有多大權重，建起多少項來，最后能夠有對中國所有大城市、中等城市或者重要城市的評估模型，出個數據，有一個排名，排下來之后用的人就感覺比較直觀，有了數據就會有指導。目前停留在研究階段，我覺得應該再往前發展一步，而且排名出來肯定會對課題的研究產生更大的影響力，讓更多人重視我們這個課題，更多的領導關心這件事，產學研會產生一系列的影響，目前在學術界看還行，但真正管理層看到這個可能還不知道真正怎么做，不知道怎么管。你的指標每年排序，比如今年和去年相比指標評估數據上升了，或者哪些方面下降了，有一個具體的指導會比較好一些。謝謝。
2014-04-24 12:03:36
楊宜勇:
這個報告沿用現代化模式的傳統研究框架，對城市現代化進行了專題的研究，我覺得資料是很豐富的，考慮的方面是很多的，對推進新型城鎮化有很多的啟發和借鑒意義。
借這個機會，我想談幾點自己對城市現代化的認識。城市現代化必須建立在自由的基礎上，自由是城市現代化的核心，比如離婚率高或低，自由，不強迫。城市的包容性是現代化非常重要的內容。人在城市里停留下來就是城里人，不要管戶籍，國外是居住登記制度，而不是居住證制度，居住證制度有限制自由的嫌疑。住自己的房和住別人的房，居住就是這兒的人，趕上大選就給發選票，因為市長需要選票，所以基本公共服務就絕對保障了。所以城市的包容性，我們還是很差的。農民工市民化，什么叫市民？就是所有的人權給他，城市的資格權利，核心的是政治權利，在城市行使政治權利，也就是說“NO”的權利，對公共政策制定和選擇說“NO”的權利，這是很重要的。
二是城市的治理結構，制度的參與性治理。我們對企業很重視，但是對社會組織，NGO和NPO不太重視?，F在我們的社區治理還是帶有明顯的政府色彩，城市社區治理怎么民間化？個人要有擔當意識，個人力量是弱的，要組織起來才能適當維護自己的權利，對公共政策有一個思考?？傉f被改革，想怎么改革？有主意嗎？沒有對改革的正確訴求和談判的能力，就是被改革。要想不被改革就要提高素質。
2014-04-24 12:05:57
楊宜勇:
城市的建設要有特點，中國的城市特色在現代化的過程中正在消失，沒有自我的概念，都是拷貝別人的。例如，一些外國人說，都是現代化的都市，這里也可以說美國、歐洲，晚上出來不知道自己今天在哪個城市，感到困惑。
四是新型的城市管理，城市現代化。我們講自由，但自由不是絕對的，城市要管理，比如國外有《住房居住法》，不管你自己的房還是租別人的房，是有法律管的，中國需要借鑒這種管理經驗。
五是城市的生活成本，也是控制人口的一種市場自然選擇方式。越來越好，那就是城市的主人，在這個城市不適應就應該到別的城市，北、上、廣不一定是最好的環境，也不一定是最好的選擇。選擇城市還是選擇鄉村？這是一個問題，我認為以后要摒棄農村的概念，樹立鄉村的概念。城里人也可以住在鄉村，農村不一定都務農，但是我們要有那種田園般的生活。發展階段，城市化可能是最現實、最實際的，可能是比較實惠的，但是未來的鄉村、田園般的生活，可能是最奢侈、最昂貴的。所以城市化現在看來好象是不斷增加，但是逆城市化將來肯定也會發生。城市化有社會災害，我們研究不夠，大城市社會災害越大，如果社會災害再一疊加，這些大城市實際上是很危險的?，F在進入城市可能是最好的選擇，未來進入鄉村可能是最好的選擇。
所以我們的城市現代化，用總書記的話，一定要看得見藍天，看不見藍天的城市不是現代化的城市。城鄉一體化的建設勾得起我們的鄉愁，謝謝大家。
2014-04-24 12:33:30