《中國現代化報告2018：產業結構現代化》專家座談會

何傳啟:

鄒老師是從歷史學角度看現代化，現代化是歷史、現實、未來三位一體，這種縱向的、橫向的系統研究，才有可能給出一個相對全貌的描述，歷史學也是一種研究范式。剛才鄒老師提出的問題，我們從1984年到2014年用了三十年時間，完成了從農業經濟向工業經濟轉型，這就是改革開放的偉大成就，因為改革開放剛開始只是啟動，真正轉型就是這三十年完成的，這是個非常了不起的成就，因為發達國家工業化一般得200年左右，但是我們確實跟改革開放沒什么關聯。

第二，經濟總量和經濟質量的關系，我們經濟質量在世界上排在60位左右，經濟總量排世界第二，我們在經濟現代化里面把它叫一個悖論，我們講人均收入、人均GDP和勞動生產量排位都是在60、70位，而總量是排在第二，總量和質量不匹配，主要原因是我們人口占世界16%-20%，人均量就小了。但是，在1900年的時候，中國經濟總量是排世界第一的，但是那時候的人均量排世界第71位，也是有這樣的差別。

2018-09-15 12:30:54

鄒力行:

剛才聽了幾位老師的發言，還有成果介紹，很受教育，先談點感受。我2003年就參與了何老師課題組的學習，有這個機會在這里學習，十多年過來，我真的是一個專心做研究、認真做研究，在何老師呆的這個團隊，他們有種很強的責任感、事業心，很強的國家的情懷，現代化的心情，說實話真是非常難得，我們真的很感謝，很值得我們學習。

今天的這本報告，十多本報告一貫下來，十多本報告都體現出戰略性、基礎性和系統性的重要的研究成果。今天這個報告，又在這樣一貫的基礎上又有它的一個非常重要的特點，也是總結前些年工作研究和專家方方面面的經驗基礎之上。這個路線圖，跟解決現實問題這一塊，我覺得比以往要強、要好，有很重要的參考價值，很重要的實用價值，我是搞政策研究的，他提的這些建議，都有很重要的參考價值在里面。比如說他提到幾十類當中，無論是從就業，從產業發展的重點安排，服務業當中的具體的健康產業，他做了重要的描述，從這些看得出來，下一步對我們國家產業結構的調整，政策的制定，有重要的參考價值，很強的實用性。

2018-09-15 12:31:26

鄒力行:

在這個感受的基礎上，因為參與了這個工作，今天這個報告揭示了幾個規律性的特點，和同志們和各位專家分享一下這幾個規律性的特點，也可以回答剛才幾位老師討論當中提出的問題。這個產業結構的調整，一定是跟創新結構的調整緊密相關，而且創新結構的調整是產業結構調整的基礎，創新結構里面是理論創新、思想創新、技術創新和應用創新，包括組織創新，都包括在里面。結構的調整，我們如果是抓住得好，就像剛才說的顛覆性的創新，我們真正能夠抓住的話，我們產業結構調整才有真正的基礎，提升也好、優化也好，才能有真正的基礎。所以從這個角度來說，前段時期有個說法，叫彎道超車，我一聽馬上就想到這一塊。說彎道超車不可行，沒有理論方面的創新，光是后面這個東西，不可行，從這個角度來說，這種說法也是有一定道理的。但是回過頭來說，創新結構當中，人類的智慧是可以積累的，只要你善于學習，敢于學習，只要你謙虛謹慎地學習，它是能夠達到在創新當中有所突破的，是可以顛覆性突破的。因此從這個角度來說，彎道超車是可能的，只要你掌握得好，是可能的，有規律性的東西在里面。

2018-09-15 12:34:31

鄒力行:

第二，這個報告揭示了對產業結構調整的普遍規律和特色規律，我覺得講透了。普遍規律，就像剛才說的，任何國家都存在，任何階段都存在一個調整的問題，但是又有一個階段性的特征，還有一個國家性的差異，這一點對我們國家來說，只要掌握好這兩個方面，對我們國家來賓說非常重要，這個規律性的東西揭示出來了，我們一定要注意到普通性和特殊性。

第三，產業結構的系統性調整，不是簡單的產業結構變化了，就發展高端產業，一味地強調高端，不是這個概念，我們的低端產業，從整體上來說也是存在著一個提升的問題，特別是這樣一個大國，中國這樣的大國，任何產業我們都需要，都不嫌多，某種程度上都可以這樣說，我們要的是產業結構系統的、整體的提升。我覺得，這一塊很重要，這里揭示了這么一個規律。就像剛才說的，農業產業占的比例很少，但是它是個戰略性的產業，我們這一塊提升的空間很大，任務更艱巨，某種意義上來說還要放在前頭，不能因為農業人口少或者比重少，就把它忽視，我們要用更大的力量提升它。產業結構要系統性的提升。

第四，人類命運共同體，講到這個很大的概念，是與產業結構相關聯的，是作為基礎的，這種基礎性，如果你們贊同這個觀點，我覺得它不是建設，命運共同體不是個建設的問題，實際上是個認識的問題，是不斷完善和發展的問題。人類命運共同體客觀就存在，美國和中國，都是人類，我們不是構建它，就是要認識它，要充分尊重它，我們都是人，不要太斗，你也別走極端，我們也別走極端，這一點產業方面是有一定基礎的。從歷史的發展來說，產業由簡單的到復雜的，由低端到高端的，幾千年都存在，同樣，我們下一步的發展也是要不斷提升，共同構建一種真正的大家都為人類文明做貢獻的體系，包括我們的產業體系。這是我學習到的和感受到的規律性的地方，跟大家分享。謝謝大家。

2018-09-15 12:37:02

劉益東:

祝賀這樣一個工作非常了不起，能夠堅持二十年，富有成效，能夠得到國際上權威機構的認可和肯定是不容易的。大家知道，在學術交流中，西方國家只對你的數據和案例感興趣，不會對你的理論和思想感興趣，所以我覺得，何老師堅持這么多年，能得到這樣高度的認可，理論創新和思想創新，是非常不容易的。

第二，大家都說了，要更上一層樓，提一些建議。一個建議是，關于人類社會發展是有兩個語境，第一個語境是現代化語境，第二是可持續發展語境，這兩個語境是非常不同的?，F代化語境，有點像延續性創新似的，一步一步的，我們研究現代化的時候，是對標西方，對標美國的，我們到了他們過去的階段，經過多少年還能夠如何如何，這樣一個現代化的語境?，F代化的語境，中國人就是老老實實做學生，人家都是現代化，有些都是后現代化了。還有可持續發展語境，更多的是制約因素，在可持續發展語境當中，上世紀六十年代發展得挺好，但是現在式微了，因為他們發現致微因素就是環境問題，環境問題又能夠通過市場自己解決，比如說碳交易，這對西方的理論大家來講，是非常高興的事情，市場是原教主義者認為他們協調市場經濟，他們覺得出現的環境問題可以用市場經濟制度來解決。環境和氣候問題確實是制約因素，但并不是最大的制約因素，最大的制約 因素其實是科技的巨風險問題。

2018-09-15 12:38:46

劉益東:

第三，剛才大家說的顛覆性創新。其實現代化很像延續性創新，一步一步的，好像越來腐越提升，越來越完善，越來越美好，這樣的一個圖景。最大的顛覆性創新是什么呢？我研究了二十年科技的巨風險，最大的顛覆性創新是什么我不知道，最大的顛覆我知道，最大的顛覆就是十八世紀工業革命之后形成的市場經濟制度，以及在這個制度下運行和發展的科技經濟一體化的模式，這個模式走到了盡頭。所以第三點建議是，在這樣的情況下，這樣的顛覆性下，中國的學術界能對世界有什么貢獻？我可以告訴大家，西方對科技巨風險的研究非常之薄弱，大家是想象不到的。

2018-09-15 12:39:02

寇立研:

剛才聽了課題組的介紹，聽了各位領導、各位老師的精彩發言，很受啟發，我也簡單地談幾點感受。

第一，這個研究，還有剛才整個的發言，體現了科學的視角，我們是實事求是、實實在在，沒有更復雜的東西，這個很重要。課題組在這個過程中，定量和定性的結合，時然和應然的結合，看到了發展勢頭，也看到了發展差距，看得比較全、比較實、比較客觀，這是我一個非常深的感受。這是這個課題研究的意義所在，而且他們研究了這么多年，長年堅持這個很不容易，但你要看見歷史方位是需要一個長時點的，何老師這個課題組很了不起。

第二，這個研究和剛才各位專家的發言，體現了人文視角，雖然我們是一個科學研究，現代化報告，但是這里面有人，我們看到了物，也看到了人，因為這里面產業結構，提到了就業結構，就業是人，產業的進化和人類的進化是同時來的，蒸汽機之前，手推磨和水力磨，人是束縛在河邊的，蒸汽機出來之后，人可以離開河，但是束縛在鐵路，因為需要煤，電上來之后，你可以不被地理所限制，更遠一點?，F在知識經濟，人進一步解放了，產業結構的衍生意味著人類解放的自由度越來越大了。提到我們正在向知識經濟的躍遷，知識經濟的就業結構和產品的滿足程度是不一樣的，也就是說我們用什么樣的方式去生產，今后用什么樣的方式去生活，甚至用什么樣的方式去斗爭。在農牧時代，我們跟同村人一起勞動，我們依賴于地緣親緣關系的交往方式，到工業時代不一樣，未來到知識經濟的時候，就完全不一樣了，也誕生了新的問題。我們過去的生產方式，那時候我們束縛在地上，但是心靈很豐富。工業時代來臨的時候，人們發現，很多東西開始貧乏了?，F在我們享受著現代的知識產品，但是心靈面很匱乏，我們有先進的手機，但是看的是宮斗劇，孩子們在沉迷游戲，這是個問題。所以他提出，不斷地用先進的生產方式給人創造工作、創造產品，同時豐富人的心靈，可能未來會有個遙遙的指向，這個已經指出了。

2018-09-15 12:43:02

寇立研:

第三，還有一個視角，就是剛才各位老師也提出來的，一個國際視角，當人不斷地從地緣解放出來的時候，就流散到世界各地去，剛才提到了產業鏈、價值鏈，就是這樣的。iPhone新品發布，《經濟學人》本周出了一篇文章，分析和iPhone背后的產業鏈，發現幾百個廠商在全球各地的分布，絕對不是在美國的，這背后帶來一系列人的問題，這個問題我們今天正在面對。中國的幾個產業的現代化，絕對不是一個封閉體系，而是開放體系。我們倒推看過去幾個月，政策層面幾件大事，比如說“一帶一路”五周年大會，比如說中非領導人的峰會，我們發現中國產業是世界存在的，已經出現了這樣一個問題，那就帶來了一個，我們的產業現代化是在國際背景下的，而這種合作大量的是發展中國家。所以，中國將來的現代化是國際背景下的現代化，我們的三次產業躍升是國際躍升，帶來的幾個特點，一個是我們大量的發展中國家是外生的現代化，很多東西是倒逼出來的，我們不是自然而然產生的。就像我剛才說的，你從脫離河流、脫離鐵路，人家是內生的，我們是被人倒逼的，這就帶來你的政策走向是什么呢？我們是政策牽引比較強的，我們將來國際化的過程當中，也是政策牽引比較強的現代化路徑。這就意味著我們的政治經濟的結合、產業和安全的結合，我們意識到產業更替跟國際的關聯度有這么大，這也意味著將來報告研究的知識產品的衍生點會越來越豐富。國際國內兩個大局、發展安全兩個大勢，可能在他們的交匯點中，我們的現代化報告已經在這個點中可以引出很大的火花，將來我們期待可能會有更大的知識產品出現。謝謝。

2018-09-15 12:45:17

李鵬:

三點感受。第一特別有干貨，跟大家有同感。這四十年中國現代化的發展水平，盡管我們講不平衡、不充分，但是提高是最快的，我們得承認這一點，說明整體經濟政策全貌是符合在初級階段我們的成長規律的。

第二，報告有個結論，是不是可以再提高一點，有點評價低了。我們現代化的產業結構處于初等發展水平，這邊有很多專家，我們整個國民經濟狀況進入工業化的中后期，我們的收入是中等收入上中等水平，城市化也到中后期了，如果經濟結構達到這樣一個整體中后期的話，它可能支撐不了我們國民經濟的總體狀況。所以，如果把時間變量從你們現在的2015年拉長到這幾年的話，可能能夠得出這樣一個結論來，這也是一個中國現代化的重要判斷，只是一個可能數據的問題，不是研究方法的問題，也不是研究框架的問題。

第三，十九大提出全面現代化的很多要求，這里面展示了后面很多現代化的藍圖、遠景，后面是不是可以加入怎么實現中國現代化的很多條件的論證，來支撐我們如何實現這樣一個美好的現代化的愿景。

2018-09-15 12:48:02